田端さんと嶋崎さんのやり取りが高度プロフェッショナル制度について会話していたのですが、まるで漫才やってるみたいに噛み合ってなかったのでじゃあもういっそのこと漫才にしてしまうことにしました。 仁鶴師匠お許しください。
https://ja.wikipedia.org/wiki/バラエティー生活笑百科
はいそれでは今日のお題は「高度プロフェッショナル制度」において残業拒否は可能か？です。
その１ 「高度プロフェッショナル制度において」残業拒否は可能か？
はい、ではまず田端くん。「できる」と。
理由をどうぞ。
（田端）
・労使で合意した36協定がなければ残業拒否で解雇は違法じゃん！！！
「残業しろ」を拒否したら解雇された。会社は無罪か、有罪か - ページ 2 / 2 - まぐまぐニュース！残業が有効と認められるには条件があります。
それは、
①就業規則に定めがあること
②36協定を締結し、届け出ていること
③就業規則、36協定の内容が合理的なものであること
です。逆に、これらの条件のどれかひとつでも欠けていたら、残業は有効とは認められません。・そもそも残業させ放題なんて成り立つわけないのよ。そいつが無知でチキンなだけ
・日本の労働法でも、残業命令に従う義務があるなんて全く書かれてません！
・無能の察してちゃんを守るために法律作ってたらキリがないでしょ！
・現行法でも一方的な残業強制は違法なのに高プロを「残業させ放題」とか言ってる人って？何百時間の残業で過労死した人も鎖で繋がれ鞭打ち強制労働でもなけりゃ、例の日大アメフト危険タックル選手と同じ程度には本人の自己責任もあるのでは？
なるほど、田端くんは拒否しても会社は処分できないからいやだったら拒否してもいい。現行法では拒否できるのだから高プロにおいても拒否可能。拒否しない本人が悪いと。
田端くんはこのように言ってますが、それでは弁護士の嶋崎さん、いかがですか。
（嶋崎）
・残業拒否は、現行法上でも懲戒解雇理由になり得ますよ。日立武蔵工場事件最高裁判決。これ、割と有名な最高裁判決です。 http://www.jil.go.jp/rodoqa/kikaku-qa/hanrei/data/181.html
・高プロでは、「残業」（所定労働時間を超える例外的な働き方）という枠すらはずれるので処分され得るでしょう・過労死を巡る闘いは、使用者側の死んだら自己責任論との闘いでもありました。政府も過労死防止のため取組みを始めるなか、いまだに過労死さらた方の自己責任論をあげつらう方がいらっしゃるのは残念ですね。ぜひとも、過労死遺族の話でも聴いてみて下さい
はい嶋崎さん、ちょっと待ってください。
田端くん、残業拒否は「できない。やったら解雇される」とのことです。わかりましたか？
その２ 過労死について労働者に責任はあると考えるべきか？
（田端）
・いや、僕が聞いてるのは、交通事故でいう過失割合のような責任帰属です。鎖で繋がれて鞭打ちでもされてたのなら、100％使用者責任はわかりますけど。そうでなく、過労死させた使用者の責任が100％なら、それはイコール殺人罪ではないのですか？ 過労死させる使用者責任が殺人罪と同一と言いますか？・36協定があるのなら、それは、そもそも同意してる、労組にも責任があるでしょう。一方的に残業強制してることにっはなりませんよ、無駄に組合費を徴収してる労働組合がヘボすぎるのに、なぜに「リベラル」な皆さんは、労組のポンコツさを指摘せずに経営批判になるのでしょう？
・私がした質問に法律家として、YESかNOかで、お答えください。過労死が100％使用者の責任だというのなら、なぜ殺人罪にならないのですか？
・残業が多すぎてブラックなら、文句言うべきは、労働組合なんですよ。労働組合がないなら、作ればいいだけ。それが面倒くさい奴は会社やめればいいだけ。ザッツ・オール
はい。田端くんちょっとまって。
まず「残業拒否はできない。やったら解雇される」ということで、いいね。
では次に。
田端くんは、「過労死した場合、責任は誰に有るのか。過労死は殺人とは違うのだから使用者の１００％責任ではない」ということをいいたいんですね。 本人にも責任があるし、労働組合が悪いと。 だから経営は（１００％は）悪くねえ！というわけですね。
では弁護士の嶋崎さん、どうぞ。労働者側や労働組合にも責任が認められるものですか？
（嶋崎）
・ちなみに、過労自死のリーディングケースとなった電通過労自死事件最高裁判決では、使用者が主張した、労働者側の過失相殺を否定しています。
おっと。一切認められないケースもある、と。
田端くん、わかりましたか？
（田端）
・所詮は民事だから、殺人罪の適用にならないということでしょう？
権利を主張するガッツのないチキンの権利が保護されるわけないじゃんね。
「権利の上に眠るものは法の保護に値せず」ってやつですよ。
田端くんエクストリームな論法で来ましたね。人が死んでるのに殺人罪が適用されない＝使用者の罪ではない＝労働者が悪いんだ、と。
会場にいる佐々木亮さんから「厄介な人だな」などととつぶやきが漏れてますがそれはさておき。
嶋崎さん、いかがですか？
（嶋崎）殺人罪なんて、誰も言ってませんよ。民事の話しかしていません。こういう論点をそらす不毛なやりとりは、政府の国会答弁だけでお腹いっぱいです。
なるほど、「ご飯論法」だけにお腹いっぱい。誰がうまいこといえ、と（笑）
とりあえず「高度プロフェッショナル制度において残業拒否はできなくなる」「過労死の責任は使用者にある」ということでいいですかね。
おや、田端くん、まだなにか。
その３ 過労死って言うけど自殺でしょ？
（田端）
・過労自死って、要は自殺でしょうが。
・過労自死って、要は自殺でしょうが。弁護士なのに、「自死」とか、法律的に定義が曖昧な言葉を使わないでくださいな。
・論点をそらしてるのは、アナタ〜 アナタ〜 ア〜ナ〜タ〜♬ by和田アキ子
田端くんが大事なことなので二回いった上で突然歌いだしましたけどまだアッコの時間ではないので程々にしなさい（笑）
えーと、嶋崎さん、一応なにか言われます？
（嶋崎）
・過労死のご遺族は（自殺）ではなく「自死」という言葉にこだわりを持つ方も多いので、私は「自死」と表記しています。で、本題ですが、「自殺」だからなんですか？「自殺」だから自己責任ということでしょうか？過労死の問題を全く理解していただけていないのは、残念なことです
嶋崎さん、落ち着いて！ここは喧嘩の場ではないので！
（田端）
・自殺だから一義的に自己責任なのは当たり前でしょうが。上司が屋上から物理的に突き落としたりしたのですか？ そんなに追い込まれても、会社なんて辞めて生活保護受ければいいわけです。あなた達、弁護士は訴訟になったほうが儲かるけどね
田端くんも挑発しない！
（佐々木亮先生が乱入）指揮命令の下で行われるのが労働なので、指揮命令権者である使用者に文句をいうのが先ですよね。論理的に考えれば。３６協定で枠をつくった労組への批判は二次的にはあり得るでしょうけど、一次的にはやはり使用者ではないかと思いますよ。
佐々木さんの出番は次の相談ですよ！ あーもうめちゃくちゃだ（笑）
（田端）
過労死には本人の責任もある。なぜならば物理的な拘束はなく、使用者側に殺意もないから。使用者の過失責任はあるかもしれないが、本人の責任もゼロではないというのが私の見解です。36協定もない一方的な残業強制が違法ということは同意OKですよね？だとしたら組合や従業員代表の責任もゼロではない。
使用者に殺意がなかったから本人にも責任がある……？ 私には田端くんの言ってることがよくわからんね（笑）
（嶋崎）「本人の責任もゼロではない」のと、自己責任とは違いますが。当初のご見解は、割合的責任など問題にしていませんね。
(佐々木)ただ、第一次的には使用者に責任がありますよね。命令しているのですから。その命令に従って亡くなった場合は基本的には、まず使用者に責任があり、場合によっては労働者にも責任（過失相殺）が認められることもある、ということですね。
業務命令があるから仕事をしているんですよね。少なくとも業務命令を出している方にも責任があると思いますが。命令出した方は無責で、従った方のみが有責というわけではないでしょう
どうも「第一次的に責任が有るのは誰か」という問いに対して田端くんは「経営者の責任は１００ではない。本人にも責任がある」という答えをしていて噛み合ってないね。
（田端）いわゆる過労死において、死んだ本人の責任が民事的にゼロではないことは否定なさらないのですよね？ それだけで私はOKです。ありがとうございましたｗ
・もちろん、いわゆる過労死は、使用者にも責任の一端は有ると思いますよ。ただ、全責任が使用者にあって、過労死した側が100％の被害者みたいな論理もおかしい。今後、起こり得る過労死を減らすためには、働く側が自分の身は自分で守る気概を持たないと！！
こら、田端くん、勝手に一人で納得して話を終わらせない（笑）
（重要）「高度プロフェッショナル制度」になったら、36協定なくても残業拒否できなくなる
（田端）
いや、鎖で繋がれてるわけでもないのだから、それを拒否して帰ればいいだけでは？ 身体的な拘束の伴う奴隷なの？
田端くん、それさっき、36協定という条件満たしてる場合、拒否したら懲戒解雇できるって話しましたよね？
（田端）
それでも、従業員代表が合意してることは間違いないですよね？36協定って使用者側が一方的に締結できるものなのですか？「残業命令を拒否したら懲戒解雇できる」という法的な根拠に労使双方の合意に基づく36協定があるのだから、労働者がまず変えるべきは、労働組合や従業員代表でしょ？ 36協定のない残業強制が違法なことは貴殿も否定できないですよね？
おっと、田端くんボケてるのかと思ったら鋭いツッコミ。嶋崎さん、どうですか？
（嶋崎）
36協定締結が、現行法上「残業拒否を理由にする懲戒解雇」の前提で必要となるのは当然。法外残業が有効になるため、現行法上、36協定締結が必要だからです。高プロは、36協定すら締結せずに（労基法36条を適用除外）、労働させることができてしまうのが大きな問題の一つ
高度プロフェッショナル制度が導入されたら、３６協定がなくても残業拒否できなくなると。なるほど。
田端くん、わかり……
（田端）
聞いた〜？みんな〜？ 36協定のない残業強制は違法だからね！自分の勤務先の労働組合や従業員代表に確認しようね！
田端くん、今回の議題を忘れてる！（笑）
今回のお題は高度プロフェッショナル制度において残業拒否できるかだぞ！（ちゃんちゃん）
おまけ 「 僕（田端さん）は、高プロより、転勤強制で解雇理由になるほうがよっぽど問題だと思います」
（田端）
僕は、高プロより、転勤強制で解雇理由になるほうがよっぽど問題だと思います。一方的な転勤には労働者に拒否権をつけて、かつ金銭解雇を可能にするほうが、労使双方ともハッピーな気がします。特攻隊はそもそも徴兵制だから次元が違う議論でしょうこれこそ、本当にクソな制度。「労働者を守る」というリベラルや人権派弁護士なら、ココこそ戦うべき突破口なのに。でも、実は、解雇規制と転勤強制はコインの裏表なので、そこは突っ込めないチキンな連中。
流石に議論そらしすぎて相手にされなかった模様……。
脚色なしのやり取りは以下にまとめておきました。ではでは。
よーするに、今までは労組などが拒否するなどで３６協定結んでなかったから拒否できた。田端さんはそのことを言ってたんだけど、高度プロフェッショナル制度が導入されると、労組が拒否しても残業拒否できなくなると。そのことを知ってか知らずか田端さんが最初に言ってたことは間違いだったようですが、多分本人気づかずに話終わっちゃったんじゃないかな。
