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小木さんのラジオにおけるソーシャルアクティビストたちの致命的な問題点は「言葉がきついこと」ではなく「相手の意見を全く聞こうとしなかったこと」だと思う

note.com

togetter.com

全部聞いた私からすると、たかまつななさんの記事で書かれている内容にはものすごく違和感があったので私の意見を書きます。

あの場で手を挙げて発言されたたかまつななさんの勇気は本当に尊敬に値すると思います。

ただ、それはそれとして、たかまつななさんは前半部分についてはちゃんと聞いていなかったんじゃないかなと思います

私が入った時には、小木さんが、ジェンダーの理解についてや過去のご発言について、フェミニストの方にかなり責められているように見えました

声をあげることは素晴らしい。声をあげる人を応援したい。わきまえない女でありたい。だからこそ、仲間に、あえて言いたかったんです。小木さんは話を聞こうとしていた。そこに、強い言葉で攻撃する必要はあったのだろうか。冷静に議論したかった。論破が目的ではなく、理解して女性差別をなくすのをゴールにしたい。

確かに後半になればなるほどことばがきつめになっていますが、それについては小木さんも攻撃的になっていたからであり、私は全体を通して聴いた時に「言葉がきつめ」とか「論破しようとしている」という印象は持ちませんでした。


ぶっちゃけると、私は今後たかまつななさんの言葉をあまり信用できないと感じました。




このラジオで一番問題なのは「トーンポリシング」うんぬんの部分ではない

どちらかというと、アクティビストの人たちは語気や口調については丁寧でした。

言葉つかいについても、むしろごにょごにょと回りくどく迂遠な言い回しが多く、攻撃的という感じではなかった。

攻撃的だと感じたのは勝部さんが逆ギレぎみに小木さんに食って掛かった部分と、石川さんの「私はジェンダーの専門家だぞ」マウントをしようとしたシーンくらいです。

これについても小木さんの直前の発言に対する売り言葉に買い言葉のようなものです。

論破しようとしていたとも思いません。

「言葉を発する」側の評価で言うならば、かなり丁寧だったと思います。




なので、たかまつななさんが議論の場に入られて、いきなり「トーンポリシング」的な話をされた時に猛烈な違和感がありました。

たかまつななさんの総括は好意的に見ても雑だし、悪く言えば「自分の主張のための印象操作」だと思います。





この人たちが致命的にアウトだなと感じたのは、発信能力の側ではなく受信能力の側です

私が問題で心底恐ろしいと感じたのはそこじゃない。
参加していたソーシャルアクティビストのみなさんが、小木さんが再三再四同じことを訴え続けているのに、その言葉をまともに受け止めようとしなかったことにあります。




クラブハウスのやり取りを一番端的に表現してるのはこのツイートです。

「勝部さんが事実をろくに確認もせずにとても失礼なレッテルを貼った」という行為を認めたり謝罪をしたくないあまり、仲間内で目配せしあいながら直接目の前でしゃべっている小木さんの発言をひたすら無視し続けるという冷たい空間でした。 私はこれを聞いていて「中学生のいじめの再現をやってるような幼稚な集団」だと思いました。




とにかく、小木さんの話をまず聞こう、いったん受け止めようという態度が感じられなかった。



そもそも小木さんがこのクラブハウスに参加せざるを得なかったのは「勝部さんが、過去のラジオの切り抜きをして、さらに虐待しているというレッテルを貼って拡散しようとしたこと」への抗議をする必要があったからです。

さらに、そういうツイートを拡散しながら密室状態のclubhouseで話し合いを募集していたので「どんなことを言いふらされるのか怖かった」からです。自衛のために参加せざるを得なかったわけです。




にもかかわらず、小木さんが何度言っても勝部氏は自分事として受け止めようとせず結局7回も話題を逸らし続けました。そうやってのらりくらいかわそうとする勝部氏を、久保氏や他の女性陣がフォローしようとする。


特にひどかったのが石川優美さんです。丁寧な口調ではあったけれど「攻撃されていると感じた」「ショックだった」「傷ついた」と何度も訴えている小木さんに対して「小木さんは意識がアップデートできてなくて私たちの言ってることが正しいのがわかっていないだけだ」というニュアンスの発言で小木さんにマウントをかまそうとしたことには開いた口がふさがりませんでした。自分が青識に同じことされた時どういうアピールしてたのか忘れたんかこの人。



だんだんイラついてきた小木さんが直接的に勝部さんを名指しして「この件どう思ってるんですか?」と聞いても「そういうことをいうなら小木さんはどうなんだ」と小木さんの普段の言動を攻撃することで相殺しようとする。



トーンポリシングというのであれば、まさにクラブハウスの話の中で行われていたのがトーンポリシングだと言ってよいと思います。



こういう会話をやらかしておいて、「トーンポリシングはよくない」って言ってるのは意味が分かりません。「ダブスタ」を通り越して、「自分を客観的に見ることが全くできていない」のではないかと感じました。




情報発信の面に絞っても、今回問題になっているのは勝部氏の情報発信についての態度および周囲がそれを容認してることでありトーンポリシングを焦点にして語るたかまつ氏のnoteは明らかにおかしい

本人はどういうつもりか知りませんが勝部氏は、事実も確認せず過去騎士の切り抜きを取り上げ、小木さんのことを「虐待しているといわれている」「ミソジニーがきつい」「娘さんがかわいそう」などとラベリングして拡散しようとしたわけです。それについて本人から直接問いただされても、ひたすらメディアやみんなのせいして自分自身の責任は一切認めようしませんでした。謝罪も反省も、今後気をつけるという言葉すら言いませんでした。

私はこれを聞いて、勝部さんは今後も同じようなことをすると宣言していると解釈しましたし、周りの人もそれを容認していると感じました。


これはトーンポリシングの話と全然違います。勝部氏の倫理の問題です。優しく言えば解決する問題ではありません。

たかまつ氏のnoteは、善意でやったのかもしれませんがこの問題をトーンポリシングの問題にすり替えてしまっています。はてブの人たちも完全にそっちに誘導されていますし、勝部氏らもたかまつなな氏の記事に反論だけして本来の問題に触れずに有耶無耶にすることに成功してしまっています。結果としては大変有害な記事だったと思います。


よく評価しても勤勉な無能か信頼できない語り手です。悪く評価すれば悪意はないにせよこれはデマです。もっと穿った見方をするなら、勝部氏らをダシにして漁夫の利を狙った点数稼ぎにも見えます。


わたしはソーシャルアクティビストもそうですが、たかまつなな氏の記事がろくに検証されずに流布されているのは非常に問題だと思っております。


こういうことがまかり通るのも、クラブハウスというサービスがいかにクソであるかという話になりますね。音声が公開されなかったらこんなことがまかり通ってたわけですから。



勝部氏や石川氏が抱えている致命的な問題は「意見の違う相手の話を聞こうともしない、という独善的な態度で社会活動家を名乗ってること」ことです

たかまつ氏も勝部氏も石川氏も「話し方」について話題を持っていこうとしてるようだけけれど、問題はそこじゃないだろ。。。




この人たち抱えている致命的な問題は「人の話を聞かない独善的な態度をとりながら社会活動家を名乗ってること」ことです。






話が終わった後の振り返りで「事前に場がセットアップできていなかったから」とか「1:Nだったからきつくなってしまった」ということを言っていますがそういう問題じゃないです。あれだけ露骨に勝部さんが小木さんの話に対してまともに向き合わずに露骨な話題そらしをするという不誠実な態度を取っていることに対して誰一人それに対してツッコミを入れないどころか、久保氏のように勝部氏側に助け舟を出すようなひとしかあの場にはいなかったということが問題なのです。



「勝部さんの態度が不誠実だった」というのは私だけの感想ではありません。少なくとも7万人が見て、7~8割は同じ感想を抱いています。(音声公開しているYouTubeの動画のコメント欄の反応を根拠としています)
にもかかわらず、意識高いはずのソーシャルアクティビストさんは雁首揃えて誰一人それを諫めなかった。それどころか、むしろ勝部氏を後押しするような発言しかしなかった。



それぞれの方がどういう考えでそういう態度を取ったのかはわかりません。別に悪意があってそうしたとまでは言いません。ですが、結果として、小木さんは自分の話をほとんど受け止めてもらえず、露骨に話を逸らそうとする勝部さんに何度も同じ話をすることを強いられる形を集団で肯定する形になっていました。その結果小木さんはだんだんとイライラが募って後半は前半と違って冷静に受け答えができなくなっており、壊れたラジオのように同じ言葉を繰り返すだけになっていました。相当消耗されていたように感じます(※)



社会の声をくみ取ってそれを大衆に広げるべき人たちが、たった一人の意見すらまともに組み上げられない。まともに向き合えないというのは社会運動をするのに致命的ではないでしょうか。なんでこういう人たちが社会運動家を名乗ろうとしているのか理解に苦しみます。



こういう対話を求めず内側ばかり見てる活動はね


互助会


っていうんです。



社会運動の真逆なんですよ。



反・社会運動家の肩書のほうが実態に近いと思います。




「言葉がきつい」「かわいそう」と発信態度を問題するのではなく勝部さんや石川さんたちの受信能力の低さを問題とすべき

勝部さんに「言葉がきつい」「かわいそう」という話をしても無駄です。

この人たちは理論武装してますから「それはトーンポリシングだ」とか、「理解してくれない人を説得するよりもわかってくれる人たちと結びつけばよい」と開き直って終わりです。

クラブハウスの中では「僕たちは怒りを表明する役だ。丁寧に説明するのはそれをやりたい人がやればいい」とまで言っていました。




でも、問題はそうじゃないです。

この人たちがダメなのは、社会運動を名乗っておきながら人の話を全く聞かないということです。

その結果、今回のクラブハウスのようにきわめて独善的な態度になっていることが問題なのです。

政治的な運動をする際において、「支持したところで自分たちの意見を取り入れくれると思えない」と思わせるのって致命的じゃないですか?

これは主張内容を除いてN国党と同じにしか見えません。過激な主張を掲げで知名度を集めてそれを利用するだけなんじゃないかと疑ってしまいます。

このような人たちを支持しても、社会をよくする動きにつながる希望がまるで見出せません。





大事な事なので二回言います。

勝部氏や石川氏が支持するにまったく値しない理由は、人の話を全く聞こうとしないからです。

だから小木さんは「一方的に意見を押し付けられているように感じた」わけです。言葉キツいからではありません。

なので、今後は何を言ってるかではなくて「どのくらいちゃんと他者の意見を受け入れようとしているか」を注目してください。






最後に

小木さんは「メディアの切り抜きについて、ちゃんとソースを見ないで拡散したり虐待などのレッテルを貼るのはやめてほしい」といっていました。

また、勝部さんや石川さんについても誹謗中傷はやめてくださいと言っていました。

ちゃんと音声聞けとは言わない(まともに音声聞くとめちゃくちゃ体調悪くなります)けれど、少なくともクラブハウスの内容をちゃんと把握されていないで書かれていると思われるたかまつななさんの記事に乗っかって勝部氏らを叩くのはなんか違う気がします。

私は(死ぬほど不快で苦痛だったけど)わざわざ音声を聞いて私なりに自分の感じたことを書きました。とはいえ、この記事には私の主観がたくさん入っています。私の記事のみををうのみにして判断するのもやめた方がいいと思います。









※余談:私は勝部さんの小木さんに対する態度は「ハラスメント」の第一段階だったと認識しています

www.tyoshiki.com

こうやって疲れさせたりイライラさせ、失言させてそれを外部にばらまこうとしていたのではないかという疑念を感じるほどに嫌な形のチームワークが発揮されていました。

言葉は悪いですが「おぞましい」としか言いようがなかったです。

①第一段階
コミュニケーションについて 「一方だけが学習の努力を続けることを要求され続ける。この非対称の関係が継続することでやがて疲労困憊し、茫然自失の状態に陥る。
それは自尊心の喪失につながり、学習過程をうまく作動させられなくなる」


②第二段階。 
「こうなった時にBは、Aに対して、自分にだけ都合の良いメッセージを送り込む。
それはお前は私の言うことだけ聞いていれば良いのだ」という趣旨のものである。 これによってAは呪縛を受ける。


③ハラスメントの成立条件。 
この呪縛が成立する上で重要な条件は2つ。
「AがBとの関係から離脱できないと思い込んでいること」と「自分自身の感覚を裏切り、相手の"学習しているフリ"を本当の学習だと信じること」だ。
その場を離脱することに罪悪感を覚え始めたら、そこから本当の地獄がスタートする。

小木さんはこの場から離脱できたので第二段階には至りませんでしたが、この環境がずっと続いていたらハラスメントが成立していたと思います。

モラハラ環境を生きた人たち

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  • 作者:谷本 惠美
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  • メディア: 単行本(ソフトカバー)



今は強制力が全くないので大丈夫なのでしょうが、このソーシャルアクティビストの活動が大きくなって組織として所属する人が出てきたらかなりヤバイなと感じました。「Days」の広河隆一さんがたどったのと同じ道をたどるのではないかという危惧があります。


今回、話し合いの中で勝部さんの態度を他のメンバーが誰一人批判できなかったことはそのくらい致命的な話だと思ってます。とりあえず、メンバーの誰かが今回の勝部氏の態度を批判できるようになるまではこの人たちの言葉に耳を貸す必要は一切ないと私は判断しました(結論)。