kiku-chan 非常に丁寧な記事。「共産党ガー！！」と吹き上がっていた人たちはどうやって拳を下ろすんでしょうねえ。/ 「プールで水着になるなってことか？」は上手いこと言ってなくて、プールで一眼構えんなよって話になる
tobalno1 共産党ガーとかはてフェミガーとかいつも噴き上がってるけど
結局キミらが自分たちで自制出来ずにどこまでもチキンレースしようとするから毎度問題化しとるんやで。
人様の場所借りてるならそこのルールは守れよ。
kiku-chan 後者の記事も読んでブコメしてるよ。
「丁寧な記事」というのは共産党の申し入れが撮影会の直接の原因ではないこと取材で明らかにしたことについて書いた。
後者の記事はタイトルがミスリード狙いで悪質だと思う
いや、見てたよ（見たけど先のコメントの誤りは訂正しない）。
見てたけど丁寧な記事というのはこういう意味であって……（定義操作）
・・・
・・・・・・
ダッサ！！！！
「吹き上がっていた人たちはどうやって拳を下ろすんでしょうねえ」ってどんな顔しながら言ってたの？ 今回だけはそれで乗り切れるかもしれないけど、次からkiku-chanの言ってること全部このレベルかって思われるけどそれでいいの？そこまで考えられるならこんなコメントしないですよね？ この人一時期私のブログで的外れな批判を繰り返してる時からアレだったけどマジで「シナモンのことをシナモロールと勘違いして勘違いで人を叩き続ける迷惑客」じゃん……。いきなり実例になってくれなくてもいいのよ？
tobalno1 俺は5と6の間であとは施設側での判断になると思うが。
むしろ右派がどこまでOKだと思ってるのか知りたいわ。
児童にマイクロビキニ着せて撮影会してても、乳首は出てないから猥褻じゃないし表現の自由とか言うんかな？
「ルールは守れよ」 →「ルールではOKだったかもしれないけど右派の人はこれがOKだと思ってるん？」（ゴールポストずらし）
・・・
・・・・・・
ズッル！
まぁでも、この二人はちゃんと言い訳してるだけまだましで、
前々から言ってるけど一番カスなのはこういうコメントにはてなスターつけてる人だけどね。
あと今回一番やばいと思ってるのはこれ。
クッサ！
もうこれ怪異だろ……。
kiku-chan あれ？この人って俺のブコメ非表示にしてるんじゃ無かったっけ？ で、俺のブコメの誤りって具体的にどの部分？
期待を裏切らない反応するな～。 毎回こういう感じです。
自分の誤りを指摘されたらまず相手の誤りを指摘して、しらばっくれればうまくいくと思ってる。
基本的に自分の可謬性を認められないんですよね……。
邪悪な人たちと精神的に病んでいる普通の人との間の違いは、邪悪な人たちがある特殊なタイプの苦痛から逃れようとするところにある。
邪悪な人たちは、一般的な意味での苦痛からの逃避者、つまり怠惰な人間というわけではない。それどころか彼らは、ご立派な体面や世間体を獲得し維持するためには人並み以上に努力し、奮闘する傾向がある。
彼らに耐えることのできない特殊な苦痛とはただひとつ、自分自身の良心の苦痛、自分自身の罪の深さや不完全性を認識することの苦痛である。
kiku-chanさんが邪悪な人であるとまでは言いませんが、「自分自身の不完全性を認識することの苦痛に耐えられない人」であるとは思ってます。この人がネット上で自分の誤りを認めているのを一回たりとも見たことがない。自分が間違ってるということを認めないことに全力を尽くしちゃうんだけど、なんでここまで間違いを認めることが怖い人が、思い付きですぐ発言しちゃうのか。 この人の中でどういう整合性取ってるのか謎すぎるんですけど。
kiku-chan なんかグダグダ書いているけど、俺の増田へのブコメの誤りを指摘出来ないのね。頭のミカンに思いっきりブーメランが突き刺さっていて滑稽だよ
ブーメランが刺さっているのはあなたのような気がするんですが大丈夫ですか？
こういうコメントを書いていますが、以前に絡まれたときに私がkiku-chanさんにブログからIDコール飛ばして返答を求めた時kiku-chanさんどういう対応されましたっけ？応答を求めたときのkiku-chanさんのコメントは「私にはあなたのコメントに返答する義務はありません」じゃなかったでしたっけ？ 覚えてないんですか？ 私はすっごいがっかりしたからよく覚えてますよ。
このコメント、自分が論破されそうになるとすぐ逃げる人間だから、私もそうだと早とちりしちゃったんですかね？申し訳ないですけど、自分を基準に他人を測らないほうが良いですよ……普通の人はあなたほど卑怯じゃないので。
私は、過去の発言からkiku-chanさんはめちゃくちゃ卑怯なのでまじめに返したら逃げるだけだと思っていますし、なんなら「相手に反論の労力を割かせて言い逃げることが勝利」と思ってそうな、ピンポンダッシュを喜ぶ小学生のような幼稚な精神性の持ち主だとすら思っています。違うというのであれば、否定して下さい。「ちゃんと指摘してくれたら今回は逃げずに最後まで責任もって応答します」と約束してください。そうしたらもう一度だけ信じてまともにkiku-chanさんの相手します。
ただ、今回言葉の上とはいえ、頭にブーメランを刺そうとせずに、頭の上のミカンにブーメランを突き刺すだけにしていた当たり、もしかして衝動的に幼稚なコメントをしちゃうだけで、根っこはいい人なんじゃないかと思えてきたぞ……。もしかしてkiku-chan、お前いい奴なのか？
この主張が、被害者意識が先行しすぎていることを証明しているのでこれ以上何も言うことはない
という発言もう忘れたのか……。 今回も期待できなさそう。でも一応お約束いただいたので、月曜日に続きかきます。
あ、やっぱりこの人のなかではこれは「言い逃げ」にならなくてこっちのは「逃亡」になるのね。いつぞやの「猫箱ただひとつ」さん思い出すなぁ。
無敵の人すぎてやっぱり何言っても無駄なのでは、という気持ちになってくる。
「明日は忙しいので反応遅れる」そうですが、お忙しそうなので読んでいただく労力をかけずに済むように、こちらも長くならないよう100文字とは言いませんが短く書くことにしますね。というか、そちら側が100文字しか労力使わないで済ませようとしてるのにこちらだけ丁寧に説明する義務はないですね。
指摘事項1
①「非常に丁寧な記事」とコメントしたのは「一つ目の記事の内容が事実としても正しいと認識してたから」だと思うのですが違うのですか？kiku-chanさんは事実関係はどうでもよくて共産党の申し入れが撮影会の直接の原因ではないことだけが明らかになっただけで満足してそれが事実だと納得したということですか？（それだけで「吹き上がっていた人たちはどうやって拳を下ろすんでしょうねえ」という吹きあがったコメントを書いたんですか？）
指摘事項2
ありがとうございます。
まず最初に。kiku-chanさんはagricolaさんと違って100文字以上書ける人だったんですね。今後は意思疎通がちゃんと取れる人だと認識を改めました。そちらがちゃんと労力をかけてくださるのであればこちらも丁寧に対応します。今までほとんどのはてなブックマークユーザーの人はこれすらやってくれなかったから、kiku-chanさんがめちゃくちゃまともな人に見えてきたぞ……。
次に、私は共産党うんぬんは割とどうでもいいです。私は最初から
・はてブでは反撃されないと思って
・まだ未確認の段階だと思われる段階で過激なコメントをして
・その後事実の不確かさを指摘された後も、過激なコメントについて「ちょっとこの段階では言い過ぎだった」などと修正することはせずに現時点でも保持している
ということに対して「ダサイ」と指摘しています。なので、２行目や3行目の部分について反論がなければ「ダサイ」という指摘は取り下げるつもりはないです。
とはいえ、だからといって話を聞かないというわけじゃなく、kiku-chanさんの意見の主要な部分はちゃんと尊重したいので確認します。
少なくとも共産党が問題視した6月24・25日の近代麻雀水着祭は4月に開催がアナウンスされており
「過激な衣装やポーズを禁止するルールは今年1月に決まり」の後に申し込み手続きがなされたと考えるのが妥当であると思います。
近代麻雀水着祭は4月29日と30日に開催されており、6月の追加開催日程はTwitterの公式アカウントから4月7日にアナウンスされている。近代麻雀水着祭に対する「過激な衣装やポーズを禁止するルール」が開催申し込みの後に適用されたものであることは考えにくい。１月のルール制定の前に開催申し込み手続きを行い、4月になってアナウンスするものだろうか？
記事中には以下の記載があり、共産党の申し入れがイベント中止の要因でないことが見て取れる。「6月24、25日に行われる近代麻雀水着祭において、6月頭に県民からメールで指摘があり、主催者の告知やネット上の過去の開催の画像を確認したところ、18歳未満の女性を出演させたことが確認できたほか、成人女性であっても過激な衣装やポーズが見受けられた。公序良俗に反するものと判断し、施設の使用を許可しないとした。ルールを守っている水着撮影会もあったが、個々での判断ではなく、水着撮影は一律お断りするとなった」
以上から、kiku-chanさんの主張を整理しますと
①近代麻雀水着祭の申請は今年の1月以降に申し込みがされたと考えるのが妥当である。
②メールでの指摘したのは県民としか書かれておらず、共産党の申し入れとは全く指定されていない
③以上の２点をもってJ-CASTの記事は正しいと判断できるし、J-CASTの記事は十分丁寧な記事であると考えられる。雑な記事であるという指摘は間違いである。
④ゆえにJ-CASTの記事を見た時点でこの記事が正しいという確信を持ったことはなにも間違いではなく「非常に丁寧な記事。「共産党ガー！！」と吹き上がっていた人たちはどうやって拳を下ろすんでしょうねえ」といった記述をしたことについても全く問題がない。
というのが主な主張であると認識していますが、間違いないでしょうか？
私のまとめ方が曲解だというのであれば先に訂正してもらった上で回答しないと余計な往復が発生するので先に確認をお願いします。また、私が拾えてない他の主張があれば増田で追記をお願いいたします。
近代麻雀水着祭はルールを知った上で、ルールを遵守していない。未成年のルールが6月に決まったというのは大勢に影響を与えていないと思う。
ルールが無くとも中学生モデルの水着撮影が4月に行われており、6月の参加も告知されていた。ルールに無くとも公序良俗の観点でアウトだろう。
ごめんなさい。追記された部分がちょっとわかりにくかったので追加で確認させてください。
⑤仮に１月より前の時点で申請していたとしても、「過激な衣装やポーズを禁止するルール」を知った上でそれに違反していたので取り消しすることは問題ない。そうでなくとも公序良俗を理由にして使用の許可を取り消すのは問題がない。
もっと端的に整理すると
⑥デイリー新潮の記事は「共産党が申し入れをした」ことと「埼玉県公園緑地協会」をつなげて書いているが、直接「埼玉県公園緑地協会」に対して確認しておらず後は推測に基づいて書かれている。それに対して、J-CAST側は直接確認を行って回答を得ている。 ゆえにどちらを信じるべきかというとJ-CAST側が信頼度が高い、と判断できる
という主張になるかと思いますが以上でよろしいでしょうか？
指摘事項3
まず総合的にkiku-chanさんの主張は正しいと考えています。
①や②についてはあくまでkiku-chanさんの推測であり要確認だと思っていますし、⑤の主張は危ういので同意できません。*1
しかし少なくとも⑥で主張されている「2つの記事の信頼性ではJ-CAST側の方が高い」という点には全く異論がありません。そして私が記事で問題としていたのは主に⑥の部分、つまり「kiku-chanさんがJ-CASTの記事をデイリー新潮より信じるにたる根拠があるかどうか」だけです。そしてこの主眼の部分でkiku-chanさんは明確に反論ができており、逆に私の方は反論がないです。kiku-chanさんの意見が正しいでしょう。
今回の件、私は最初から共産党云々については全くと言ってよいほど興味がなく、今までのはてなブックマークでの絡まれ方が不愉快で嫌いだったので「kiku-chanさんはどうせこういう人だろう」「どうせkiku-chanさん側が間違ってたんだろう」という先入観で確認せず批判をしていました。申し訳ありません。ということで、まず「ダサイ」の指摘について取り下げますし今回の件では明らかに私の方が死ぬほどダサいことをやっている、ということも認めます。
蛇足
その上で、記事を書いていた時点で本来私が興味がなかった点について述べておきます。ゴールポストを動かすつもりはないので、これはあくまでkiku-chanさんとの間での話ではなく自分の意見です
日本共産党埼玉県議会議員団のTwitterが6日に行った「埼玉県営公園で女性の水着撮影会が行われます。未成年も出演するという情報については調査中です。城下のり子・伊藤はつみ・山﨑すなお県議は、本日、都市公園法第1条に反するとして、貸し出しを禁止するよう県に申し入れました」とのツイート
この申し入れは今回の判断に影響したのか。協会は「協会に対しては直接の連絡はなかった」と述べる。
「共産党は県に対し、申し入れを行っていました。県からも水着撮影会を中止できないか話を頂きましたが、それは共産党が要因であるわけではなく、県の総合的な判断として意見を頂きました」
「共産党の要望があったから対応したのではなく、ここ数日の間、貸し出しの許可条件に反する事例があったという報告があがったためです」
「県の意見のみで決定したわけでなく、過去の事実を把握しており、許可条件である公序良俗に反するかどうかを踏まえ、総合的に判断しました」
私はkiku-chanさんがJ-CAST側をデイリー新潮よりも信用できる媒体としたこと自体には特に異論はありません。その上で解釈には違いがあります。
ただの推測ですが時系列を考えても、共産党の動きの影響がなかったと考えるのは普通に無理があると思っています。「共産党が直接の原因ではない」。「県の意見のみではない」。それはその通りなのでしょう。ただし、「共産党は関係ない」も無理でしょう。普通に「共産党経由で県から意見が来た、ことはきっかけではある。だけどそうは言えない」くらいかなと。 そうでもなければ、こういう対応したらどうなるかわかってて、なお当事者だけで判断しましたという形になりますが……。いや、さすがにそれは素直に信じろと言われても苦しいです。それなら、共産党はわざわざ時間がないのに県経由などという迂遠な経路で連絡したんですか？普通におかしいでしょ……。 「影響ないことはないけどそれが決定的な理由ではないです」くらいのニュアンスさえ許されないってのがちょっとな―。*2
ちなみに、某二才さんは「埼玉県議は共産党の影響力が強いから忖度したんだ」とおっしゃってましたが、これについては議員数でいうと共産党は93議席中の3名なのでそれもどうだろう……とは思います。確かに元知事は共産党が議席を持っている川口市出身だったり民主党出身者の方ではあります。ただ、議席数を見ると共産党や立憲民主寄りの姿勢を鮮明にできるような立場でもない。なので「共産党にべったり」というよりは「もめ事を起こしたくなかった」の方が大きいような気がします。
繰り返しますが、だからといって、私がkiku-chanさんにケチをつけたときはこの件は全然考慮してなかったし、たとえそうだとしてもkiku-chanさんにここまでケチつけて良い理由にはなりません。改めてkiku-chanさんすみません。
蛇足2
共産党が中止の申し入れをしたのは、24日・25日に開催予定だった近代麻雀水着祭のみです。
https://jcp-sai.jp/jcp/15281
それ以外の撮影会の中止について、共産党に責任はないと思います。
多くの人がこの件について見逃しているか、意図的に無視をしています。
いや、私に対して「多くの人」の話を言われても…。これ誰を想定してコメントされてます？これ私宛に書かれてるのであれば「しらんがな」としか言いようがないです。
あのですね、こういうところが、私がkiku-chanさんに限らずはてなブックマークの皆さん（特に左翼寄りの人にこういうタイプが多い）のコメントを嫌う理由なんですけどわかってもらえますか？
私は私の意見を書いてるつもりなのに、私をスキップして「多くの人が」とかを勝手に見て、私の記事をダシにして他の人へのけん制をやろうとするわけで、こういうのすっごい失礼だと思ってます。 で、そういうイラっとするコメントへのいら立ちが今までずっと積み重なってきてるわけです。
今回kiku-chanさんはちゃんと私個人に対して敬意をもって接してくれたので私も敬意をもって接しています。私は「1対1であればちゃんと会話ができると思える人」には丁寧に対応したいと思ってます。 ですが、そうではない時のいつもの接し方が大嫌いであることは変わりないです。マジで反吐が出るんですけど。そういうのはバズれば何でもいい人のところでやってくれマジで。
私は何度も言ってる通り「共産党の関与があったのかどうか」は割とどうでもいいんです。その話は別の場所でやってほしいです。どうせ担当者の証言レベルでは真実などわからない話なので。そこが大事なら私もっとkiku-chanさんに対して抗弁してますよね。ほんとにそこはどうでもいいんですよ。今回の件は「私がkiku-chanさんが嫌いすぎて、事実をろくに確認せずにいちゃもんを付けた行為はダサいので恥じるべきだ」という話で、これについては認めますので、そこまでにしてほしい。
というかですね、それを指摘されても個人的には「共産党や県知事の影響は大いにあっただろうが、担当者はそれを口に出せないだけだよね」という意見は全然変わらないです。
実際、昨日の深夜ごろに大野さんはそれを受けて近代麻雀以外の取り消しを取り消すように指示出したとツイートされてますよね
●条件策定後に違反が認められない者に対し中止させることは適切ではない旨伝えるとともに、しらこばと公園の1者と川越水上公園の3者の中止要請を撤回すべき旨を指導しました。なお、６月に開催予定のなかった加須はなさき公園を含めた県営３プールのルールや
— 大野もとひろ 埼玉県知事 (@oonomotohiro) 2023年6月11日
今後の水着撮影会の開催の在り方等については意見も募りながら、専門家を交えた検討を協会に依頼しました。多くの方からもこの件について意見等を頂いておりますが、埼玉県、公園緑地協会として特定の政治団体等の意見に左右された事実はございません。
— 大野もとひろ 埼玉県知事 (@oonomotohiro) 2023年6月11日
本当に知事が共産党からの影響は全く考慮しておらず、県としても申し入れを伝えただけで施設運営に自主性に任せているなら、そしてその判断に問題がなかったというのであれば、こういうことは言わないはずです。最低でも県からの申し出の影響は強いことは伺えますし、担当者の証言の信頼性は少し疑わしいです。（だからといって先の時点においてJ-CASTの記事が丁寧な仕事であると判断したkiku-chanさんには問題はないです）
この「指導」を見ると、最初に言われていた「県からの申し出は関係ない」「共産党からの影響はなかった」という建付けを信用するのは無理です。 ただ、私はこの部分でkiku-chanさんと意見が違うからといって水掛け論をするつもりはありません。どうせ「担当者の証言を信用するかしないか」の問題になって結論は出ないからです。この部分まで私に飲み込ませようとするのはやめてください。
蛇足3
蛇足2だけだとピンと来ないかもしれないからkiku-chanさんがやってることを返すとこんな感じです。
今からkiku-chanさん一人に「共産党支持者」の責任を背負わせるようなことを書きます。
共産党が中止の申し入れをしたのは、24日・25日に開催予定だった近代麻雀水着祭のみです。
https://jcp-sai.jp/jcp/15281
それ以外の撮影会の中止について、共産党に責任はないと思います。
余計なお世話ですが政治家の引責などの答弁を除いて、この論理を展開するのは無意味だと思ってます。弁護士やら議員仲間、共産党シンパとしてならともかく、いちネット民がこの論理を展開してもただの自己満足にしかならないんじゃないですか？
「責任」と「影響」という言葉の問題になりますが、表現規制問題において、1つの表現に問題を指摘して、それを取り下げさせるという事例ができたら、他にも影響が波及するのは馬鹿じゃないならわかりますよね？ わかってるからこそ普段「攻めやすい」ところを狙って大騒ぎしてるんじゃないんですか？一罰百戒だとかライン押し上げの影響を生み出すことを理解していますよね？シリコンバレー銀行が破綻した時に、これはシリコンバレー銀行だけの問題だから他は関係ないって事態が収まったと思ってるんですか？似たような問題を抱えてた銀行では取り付け騒ぎが連鎖しましたよね。
広く影響を与えることを予期・期待して行動しているのに、いざ事態が動いた後に「私たちは問題点を指摘しただけでキャンセル的な行動はしてない」「責任は近代麻雀のみである」と「責任」の問題を論じても、周りの人間としては違和感しかないんですよ。責任という点に限定したいのであればkiku-chanさんの主張は間違いじゃないですが、政治家本人以外にとってその主張にどれだけの意味がありますか？たいていの人は「影響」を気にしてるんですよ。共産党議員の方の行動がもたらす影響が広く害になりうると思っていたらどっちにしろ支持はされないんです。その論理が意味を持つのは身内の人だけです。この理屈を述べるのであれば、表現の自由戦士どもが「法律的には問題ない」って主張する奴にケチつける資格がないでしょ。
表現の自由戦士といい、共産党シンパといい、他者には厳しいくせに自分たちには甘すぎだろ。舐めてんのか。
それ以外の人からしら、もしほんとうにわかってないなら「自分が何をやってるのかわからないやべーやつ」だし、わかってて問題を矮小化させようとしてるなら「殴り返される覚悟がなく一方的に殴ろうとしてるだけの卑怯者」ということでどちらにせよ支持するわけないじゃないですか。
仮にも政治家なら、「自分に責任があるかないか」という保身に徹するのではなく自らの行動がもたらす影響範囲に自覚的であるべきではないですか？さすがにそれすらわからないなら、政治家としての素質がないので今すぐ職を辞していただきたいと思っていますし、そういう政治家を擁護したり支持してる人もバカじゃねえのと思ってしまいますね私は。
これはkiku-chanさんが悪いわけではありませんが、共産党および共産党支持者の方々がそういう責任認識を強弁すればするほど、表現の自由戦士の人たちが共産党および共産党支持者を蛇蝎のごとく嫌うようになるのは当然だと思います。局所的な勝利に固執して「セコい」「ズルい」っていう印象を与えるような立ち回りをするのではなく、もっと正々堂々とやんなさいよ。
まぁ私はこういうセコい共産党支持者の人たちも嫌いだけど、アンチフェミや表現の自由戦士の人たちのことはそれ以上に嫌いだけどね。この人たちは建前すらまともに取り繕わないので会話ができない。会話をしようとしないのに集団でワラワラと寄ってきて一方的に殴ってくる輩は害虫と同じくらいの認識です。共産党支持者の方々は、こういう輩に付け込まれたり、輩たちの結束を強めるようなオウンプレイゴールをするのはやめてほしい。ちゃんと身内以外の人が納得できる立ち回りをやらないと、共産党関係者の方々は老人たちが寿命で亡くなった後に何も残らなくなりますよ。
